マンション管理士合格講座掲示板・過去ログ
[26022] 無題 投稿者：当事者適格について 投稿日：2006/11/15(Wed) 21:19
No.26021の続きです。
民事訴訟において、法人でない社団又は財団で代表者又は管理人の定めがあるものも、その名において訴えることができる。
→この場合、管理組合には当事者適格があることになるのでしょう か？
[26022へのレス] 無題 投稿者：ななし 投稿日：11/15-23:39
一般に訴訟を行うには下記訴訟要件が必要だとされています。
① 裁判所の管轄・権限の違背のないこと
② 当事者能力・当事者適格のあること
③ 権利保護の利益があること
＞この場合、管理組合には当事者適格があることになるのでしょう
さて、問題の②の内容満たすには
民事訴訟法29条の要件をみたす管理組合であること（区分法の定める強行法規のみではこの要件は満たされません）逆にいえば要件を満たせば当事者能力が備わるということになります。＊当事者適格ではありませんので注意してください。
では当事者適格（訴訟追行権）があるのかですがこれは、個別案件でみなければなりません。
[26022へのレス] 無題 投稿者：↑ 投稿日：11/17-04:51
「個別案件」とは、具体的にどういうことを指すのでしょうか。それがわからなければ、回答になってないと思うが。
[26022へのレス] 無題 投稿者：ななし 投稿日：11/17-08:20
おはようございます。正直めんどくさいってのが本当のところです。権利関係やそれに伴う訴訟行為は設定が現実のものでない限り判断しかねると思います。
以下は私見（注意！）←です。
マンションの設計図書の第三者への引渡し請求 管理者 各区分所有者で可
管理者の管理費・修繕積立金の横領による不当利得による返還請求 管理者・組合員全員 各組合員（持分のみ）
共用部分の建物の瑕疵担保責任による売主への損害賠償請求 管理組合△ 組合員全員
マンションの専有部分にかかわる売主の瑕疵担保責任による損害賠償請求 その専有部分の組合員
[26022へのレス] 無題 投稿者：。 投稿日：11/17-18:31
建築に関する図面は購入者のみ強制力あり。管理費の横領は不当利得？どんな利益？瑕疵担保を負うのは購入者のみ。専有部分だろうが共用部分だろうが売り主の瑕疵担保責任には関係なぃ。
請求とその訴訟に関して執行するとは別物。そのお金を受領できるのは持分割合を限度として所有者のみで、管理者は受領できない。
[26022へのレス] 無題 投稿者：ななし 投稿日：11/18-01:47
平成十四年九月三日
法制審議会総会決定第 二
管理者及び管理組合法人の代理権及び当事者適格
一 管理者は、共用部分並びに第二十一条に規定する場合における当該建物の敷地及び附属施設について生じた損害賠償金及び不当利得による返還金の請求及び受領に関し、区分所有者を代理するものとする（第二十六条第二項参照）。
二 管理者は、規約又は集会の決議により、一の請求及び受領に関し、区分所有者のために、原告又は被告となることができるものとする（同条第四項参照）。
三 管理組合法人の代理権及び当事者適格に関しても、一及び二と同様の措置を講ずるものとする（第四十七条第六項参照）。
[26022へのレス] 無題 投稿者：ななし 投稿日：11/18-01:59
続き
標準管理規約
管理組合の
第２節 管理組合の業務
五 適正化法第１０３条に定める、宅地建物取引業者から交付を受けた設計図書の管理
[26022へのレス] 無題 投稿者：↑ 投稿日：11/18-05:55
「個別案件でみる」というけれど、誰が見るのかがすっぽ
り抜けてる。裁判官？。
[26022へのレス] 無題 投稿者：あいや暫 投稿日：11/18-06:39
非法人管理組合そのものには、当事者能力はあっても当事者適格はありません。
だれか代表を選んで、その者で当事者適格を具現することになります。
民訴29条
[26022へのレス] 無題 投稿者：あいや暫 投稿日：11/18-07:07
追加
民訴の29条によると、非法人管理組合（社団の一種）が訴えるには、
代表の名においてとなってますね。29条は非法人の社団に
訴訟能力を認めながら、でも、団体の名で訴えるのは、適格性を
欠いている（当事者適格を欠いている）ので、代表をだしてくれ、
と言っているわけです。
[26022へのレス] 無題 投稿者：ななし 投稿日：11/18-07:15
おはようございます
＞「個別案件でみる」というけれど、誰が見るのかがすっぽり抜けてる。裁判官？。
誰が云々で迷っているのはあなただけでしょう。
民訴29条は当事者能力を特別に認める条文です。
[26022へのレス] 無題 投稿者：↑ 投稿日：11/18-10:05
結局「個別案件でみる」のは誰なんですか？裁判官でいいのかな？。
あなたも迷ってるだろＷ
[26022へのレス] 無題 投稿者：ななし 投稿日：11/21-00:03
今日は時間があるので
＞結局「個別案件でみる」のは誰なんですか？裁判官でいいのかな？。あなたも迷ってるだろＷ
正直迷っているというところが本当のところですなぜなら先に
＞私は権利関係やそれに伴う訴訟行為は設定が現実のものでない限り判断しかねると思います。
と述べています。
あなたのいう「誰」ならというのは抽象的すぎるのですそれならば、 試験では試験管や試験委員でしょうし 弁護士に依頼すれば訴訟前に案件について判断し当事者適格について弁護士が判断するでしょう。また民事訴訟であれば判断を下すのははそれぞれの裁判所となります。また裁判所は単なる器と考えれば、裁判官の合議の結果になる場合もあり又小額訴訟や簡易裁判所や下級裁判においては裁判官となりますし、この掲示板で私が私見を述べれ判断を下すのは私となります。
つまりあなたが誇らしげに語る裁判官は答えのほんの一部なわけですね。繰り返しますがあなたの意見は「抽象的」すぎるのです。さらには
＞「個別案件でみる」というけれど、誰が見るのかがすっぽり抜けてる。
そのことを問題にしているのはあなただけです。他の皆様は、このスレや前の同様のスレでも問題にしているのは誰が当事者適格になるかの一般論であり（理解が深まれば、一般論で当事者適格を語れないのが理解できてきますが）誰がその判断を下すが問題ではないのです。あなたのいう裁判官ならそれこそ実際に訴訟しなければ裁判官は判断をくだせないでしょう。
＊つまりこの問題で論じることがナンセンスなのですね。
さらに、さらに！これはあなたではないのかもしれませんが
＞管理費の横領は不当利得？どんな利益？
管理費の横領が不当利得でないないなら
どのような法律要因による利益なのでしょう？ この問題を不法行為としてのみ処理すべきであるとの意見ならまだ傾聴に値しますが（説明するのが面倒ですしそれに対する反論も私見では用意してありますが）まさか損失者と受益者から法律行為により弁済を受けた者との関係と混同しているなんてことは優秀なあなたならありえないことですね。
で
＞管理費の横領は不当利得？どんな利益？
この発言の意味するところは？賢明でないわたしには理解できませんので具体例であげていただければ非常に助かります。
それともうひとつ
＞瑕疵担保を負うのは購入者のみ
さて私はこの問題を管理組合△としましたがあなたは断定していますが、その理由を法論理的に展開していただけませんでしょうか？
[26022へのレス] 無題 投稿者：↑ 投稿日：11/21-12:15
文脈から判例等を含んだ民事訴訟法上の手続きについて話題
になっているのは明らかでしょう。あなたも民訴の29条を持
ち出している。
従って、ここで「個別案件で見る」とは当事者適格の有無
を判断しうる法的な最終権限者を指していることは論を待たない
と思います。いくら弁護士が訴状作成の段階て、当事者適格の
有無を判断しても、そこに法的強制力は何も無いのです。
裁判官が権限をもって簡単にひっくり返します。
もっとも「個別案件で見る」とはあなたが言い出したこと
なので、あなたの内心が「民事訴訟法の手続きについて述べた
わけでは無い、」とのつもりならば、あなたの言い回しにも
理はありますが。
管理費の横領不当利得以下は私ではありませんので、悪しからず。
[26022へのレス] 無題 投稿者：ななし 投稿日：11/21-13:22
では最初の質問にもどりましょう
＞民事訴訟において、法人でない社団又は財団で代表者又は管理人の定めがあるものも、その名において訴えることができる。
→この場合、管理組合には当事者適格があることになるのでしょう か？
何をいってるのかわかりませんが私が個別案件云々を持ち出したのは当事者適格云々はそれこそ＜個別の案件＞でみないと民事訴訟手続きでは判断しかねるということです。訴訟内容、請求の内容をがないと当事者適格の答えはできないということです。民事訴訟29条は当事者能力を特別に認める条文ですから。
つまり誰が判断云々は全くこの質問者の疑問においては、甚だずれた疑問だということです。
＞従って、ここで「個別案件で見る」とは当事者適格の有無
を判断しうる法的な最終権限者を指していることは論を待たない
と思います。いくら弁護士が訴状作成の段階て、当事者適格の
有無を判断しても、そこに法的強制力は何も無いのです。
裁判官が権限をもって簡単にひっくり返します。
それをいってしまったらすべての問題がそれは裁判所が考えることで終わってしまいまい勉強する意味がなくなってしまいますね。また裁判所は何も
＞裁判官が権限をもって簡単にひっくり返します
一部のわけの解らん裁判官ならともかく普通は簡単にひっくりかえりません。
[26022へのレス] 無題 投稿者：↑ 投稿日：11/22-05:02
質問者は「民事訴訟法において」と明確に限定した範囲内で
「管理組合には当事者適格があることになるのでしょうか？」
と問うているのです。あなたの出した事例のように、状況
により判断するのは試験官だの弁護士だのと、民事訴訟外のケ
ースについて聞いているのではありません。
従って、民事訴訟外で「個別案件で見る」としたあなたの解答
は著しくずれた解答ということになります。
>>それをいってしまったらすべての問題がそれは裁判所が考えることで終わってしま
>>いまい勉強する意味がなくなってしまいますね。
本気で言っているとは思えません。裁判官がその職務上権限を
もって強制力のある判断を下すのは、民事では民事訴訟法の手
続きによるものしかありません。
>>一部のわけの解らん裁判官ならともかく普通は簡単にひっくりかえりません。
簡単とは頻度を言っているのでは無く、権限の強制力について述べているのです。
[26022へのレス] 無題 投稿者：ななし 投稿日：11/22-21:07
訂正の訂正
質問者は「民事訴訟法において」と明確に限定した範囲内で「管理組合には当事者適格があることにるのでしょうか？」と問うているのです。
すり替えはやめましょう
＞あなたの出した事例のように、状況
により判断するのは試験官だの弁護士だのと、民事訴訟外のケースについて聞いているのではありません
私がこのことを申し上げたのはあなたにたいしてであって質問者ではありません。あなたがいかにナンセスで無意味でかつズレた答えをいっているか気づかせるためにです。どうやらまだ気づいていないようですが・・。
いいですか私は質問者には
当事者能力があるのかですがこれは、当事者適格（訴訟追行権）については個別案件でみなければなりません。
とこたえているのですよ
繰り返しますがなぜなら質問者は
＞民事訴訟において、法人でない社団又は財団で代表者又は管理人の定めがあるものも、その名において訴えることができる。
→この場合、管理組合には当事者適格があることになるのでしょうか？
と質問され、私の答えの趣旨は
法29条を満たせば、当事者能力が備わるということになりますが、当事者適格は個別案件でないと答えはだせないでしょうといっているのです。
＞「個別案件」とは、具体的にどういうことを指すのでしょうか。それがわからなければ、回答になってないと思うが
＞ 「個別案件でみる」というけれど、誰が見るのかがすっぽり抜けてる。裁判官？。
質問者は誰がなどときいておれれませんし、訴訟の場ではそれこそ裁判官は＜個別案件＞で判断することでしょう。
繰り返し繰り返しいっていますがもし、民事訴訟手続きの判決をもらうなら 裁判所が判断を下すの自明のことです。あなた以外の誰もが問題にしていないのはそんなことは当たり前だからです。問題にすることすらナンセスだと何度いったら理解できるのでしょう
＞本気で言っているとは思えません。裁判官がその職務上権限を
もって強制力のある判断を下すのは、民事では民事訴訟法の手
続きによるものしかありません。
本気でいっています。まったく何を当たり前のことをいっているのでしょうそんなことにこだわっているのは何度もいいますがあなただけです。
それでは、大学の講義や市販されている民事訴訟の手続きの本に当事者適格は裁判所が決めることですから勉強しなくてもよいなどとは書いてありませんｗ レーポートなら可ももらえないでしょう
あ、そうそうあなたは行政不服審査法にもとづく不服申し立て権者は誰ですかとの質問された場合それは
審査庁が決めることですと答えちゃうんですねｗ
>一部のわけの解らん裁判官ならともかく普通は簡単にひっくりかえりません。
>>簡単とは頻度を言っているのでは無く、権限の強制力について述べているのです。
もう一度裁判官の権限について勉強しましょう。けして裁判官が権限をもって単独で簡単に強制力のある判決はくだせませんから。
あそれと蛇足ですが前に述べましたが裁判は管轄や扱いによって合合議が基本になる場合がありますの裁判官単独で判決をいうのは場合ばかりではありませんので、裁判所と言い換えたほうがよろしいでしょう
[26022へのレス] 無題 投稿者：↑ 投稿日：11/23-06:33
>>私がこのことを申し上げたのはあなたにたいしてであって質問者ではありません。
ほう、質問者が仮に同じ質問をしたら違う答えを書いたとでもいうので
しょうか？同じ回答でしょう。だったら私に言おうが誰に言おうが同じ事。
あなたがそう思っているということが問題なのです。
「個別案件でみる」に「みる」という動詞がある以上、主語が誰かを
述べなければ答えとして不十分です。あなたはそれを「そんなことは
当たり前だから」わざわざ述べないみたいな事を書いているが、民事
訴訟手続き外の任意判断者である弁護士だ試験管などと書いている以上
「そんなことは当たり前だから」にまったく説得力はありません。た
だの言い訳にしか聞こえません。あとだらだらと何か書いていますが、
以下同文。
さて、そろそろあなたの「援護」が誰かくるのかなＷ
なお、本日より2日ほど山ごもり。レスはつけられません。
戻って来ても山の清浄な空気に毒気を抜かれて忘れているかも。
あなたは続けたければどうぞ。
[26022へのレス] 無題 投稿者：ななし 投稿日：11/23-13:56
こんにちは
＞ほう
おいおい ほうってなんだよｗ
お前さんと私では法理解に天と地の差があるのに
＞質問者が仮に同じ質問をしたら違う答えを書いたとでもいうので
しょうか？同じ回答でしょう。だったら私に言おうが誰に言おうが同じ事。
あなたがそう思っているということが問題なのです。
おいおいお前さん頭大丈夫か？時系列で考えなさい
質問者が
「個別案件でみる」というけれど、誰が見るのかがすっぽ
り抜けてる。裁判官？。
と聞くと思うのかよｗ
質問者がもし誰が判断をするのかききたいなら
個別案件でみるとどういこはわかりませんがは民事訴訟の場では誰が判断をするのですかときくだろうなｗ
多分きかないと思うけどな答えは裁判所（裁判官）となるのであまりに下らない質問って気づくだろうからさ。
？個別案件でみるに「みる」という動詞がある以上、主語が誰かを
述べなければ答えとして不十分です。
＞＞「個別案件」とは、具体的にどういうことを指すのでしょうか。それがわからなければ、回答になってないと思うが
＞「個別案件でみる」というけれど、誰が見るのかがすっぽり抜けてる。裁判官？。
もういちあなた流の考えかたで質問の仕方が充分なのか考えなさい。
＞ここにどこに語が誰かを述べなければ答えとして不十分です
あなは理解力が低いのでもう一度かいてあげましょう。親切だな俺。
＞「個別案件」とは、具体的にどういうことを指すのでしょうか。それがわからなければ、回答になってないと思うが。
この質問に「誰が」ってどこに書いているんだ？
で
＞個別案件でみる」に「みる」という動詞がある以上、主語が誰かを
述べなければ答えとして不十分です
おいおいそれこそ「誰が」などどお前さんはかいてないぞｗ それこそ質問の趣旨すらお前さんは書いてないってことんになるのが。自分のことはお棚さんですか（もっともこんなことは棚上げでいいだろうがな）
本当にお馬鹿さんといわなきゃわからないのですか？
さらにさらに
＞あなたはそれを「そんなことは
当たり前だから」わざわざ述べないみたいな事を書いているが、民事
訴訟手続き外の任意判断者である弁護士だ試験管などと書いている以上
「そんなことは当たり前だから」にまったく説得力はありません
お前さんはほんと物分りの悪いひとだね
＞あなたのいう「誰」ならというのは抽象的すぎるのですそれならば・・・。
と前置きしているだろう
質問が民事訴訟の場なら裁判所が判決を下すというのはくだらなすぎる質問ってことだ。民事訴訟の場であれば裁判所がくだすのは自明なので、何度でもいうが「誰」がこだわっているのはお前さんだけだということだ。
でその「誰」というのは質問の設定でそれこそ個別に変わるということだ。
もう一度時系列で考えなさい。
＞あなたはそれを「そんなことは
当たり前だから」わざわざ述べないみたいな事を書いているが、民事
訴訟手続き外の任意判断者である弁護士だ試験管などと書いている以上
「そんなことは当たり前だから」にまったく説得力はありません
つくづく困ったちゃんだね
おいお説得力ｗ どこに民事訴訟の場では裁判所じゃないといっているんだよｗ いいかこの場合の説明はお前さんの「誰」が判断を下すか質問がいかに下らない質問かの証明だよｗ・ま、自分でまたも理解力のなさの証明と自分の抽象的すぎる質問を自分で証明してどうするんだ？
あとだらだらと何か書いていますが、
以下同文。
＞あなたは続けたければどうぞ
素直に大変失礼しましたと訳せばいいのかｗ
もっとまともな反論を山篭りで考えなさい負け犬さん
あ、それとお前さんの山篭りなんかそれこそ「誰も」興味がないからｗ
山篭り ←ｗ
[26022へのレス] 無題 投稿者：ななし 投稿日：11/23-21:36
こんにちは↑が削除できないので訂正しました
＞ほう
おいおい 「ほう」ってなんだよｗ
お前さんと私では法理解に天と地の差があるのに
＞質問者が仮に同じ質問をしたら違う答えを書いたとでもいうので
しょうか？同じ回答でしょう。だったら私に言おうが誰に言おうが同じ事。
あなたがそう思っているということが問題なのです。
おいおいお前さん頭大丈夫か？時系列で考えなさい
質問者が
「個別案件でみる」というけれど、誰が見るのかがすっぽ
り抜けてる。裁判官？。
と聞くと思うのかよｗ
質問者がもし誰が判断をするのかききたいなら
個別案件でみるということはわかりませんが、民事訴訟の場では誰が判断をするのですかと聞くだろうなｗ
多分きかないと思うけどな、答えは裁判所（裁判官）となるのであまりに下らない質問って気づくだろうからな。
？個別案件でみるに「みる」という動詞がある以上、主語が誰かを
述べなければ答えとして不十分です。
＞＞「個別案件」とは、具体的にどういうことを指すのでしょうか。それがわからなければ、回答になってないと思うが
＞「個別案件でみる」というけれど、誰が見るのかがすっぽり抜けてる。裁判官？。
もう一度あなた流の考えかたで質問の仕方が充分なのか考えなさい。
＞ここにどこに語が誰かを述べなければ答えとして不十分です
あなたは理解力が低いのでもう一度書いてあげましょう。親切だろ俺。
＞「個別案件」とは、具体的にどういうことを指すのでしょうか。それがわからなければ、回答になってないと思うが。
この質問に「誰が」ってどこに書いてあるんだ？
で？
＞個別案件でみる」に「みる」という動詞がある以上、主語が誰かを
述べなければ答えとして不十分です
おいおいそれこそ「誰が」などとはお前さんはかいてないぞｗ それこそ質問の趣旨すらお前さんは書いてないってことになるのだが。自分のことは棚上げですか（もっとも私はこんなことは棚上げでいいと思っているが）
本当にお馬鹿さんといわなきゃわからないのですか？
さらにさらに
＞あなたはそれを「そんなことは
当たり前だから」わざわざ述べないみたいな事を書いているが、民事
訴訟手続き外の任意判断者である弁護士だ試験管などと書いている以上
「そんなことは当たり前だから」にまったく説得力はありません
お前さんはほんと物分りの悪いひとだね
＞あなたのいう「誰なら」は抽象的すぎるのですそれならば・・・。
と前置きしているだろう
質問が民事訴訟の場なら裁判所が判決を下すというのはくだらなすぎる質問ってことだ。民事訴訟の場であれば裁判所がくだすのは自明なので、何度でもいうが「誰」がこだわっているのはお前さんだけだということだ。
でその「誰」というのは質問の設定でそれこそ個別に変わるということだ。
もう一度時系列で考えなさい。
＞あなたはそれを「そんなことは
当たり前だから」わざわざ述べないみたいな事を書いているが、民事
訴訟手続き外の任意判断者である弁護士だ試験管などと書いている以上
「そんなことは当たり前だから」にまったく説得力はありません
つくづく困ったちゃんだね
おいお説得力ｗ どこに民事訴訟の場では裁判所じゃないといっているんだよｗ いいかこの場合の説明はお前さんの「誰」が判断を下すか質問がいかに下らない質問かの証明だよｗ・ま、自分でまたも理解力のなさの証明と自分の抽象的すぎる質問を自分で証明してどうするんだ？
あとだらだらと何か書いていますが、
以下同文。
＞あなたは続けたければどうぞ
素直に大変失礼しましたと訳せばいいのかｗ
もっとまともな反論を山篭りで考えなさい負け犬さん
あ、それとお前さんの山篭りなんかそれこそ「誰も」興味がないからｗ
山篭り ←ｗ
では理解力が低いので再度説明
100回ほど
＞個別案件でみるとういことはわかりませんが、民事訴訟の場では誰が判断をするのですかと聞くだろうなｗ
多分きかないと思うけどな、答えは裁判所（裁判官）となるのであまりに下らない質問って気づくだろうからさ。
を読み返しなさい。
そして、
＞ほう、質問者が仮に同じ質問をしたら違う答えを書いたとでもいうので
しょうか？同じ回答でしょう。だったら私に言おうが誰に言おうが同じ事。
あなたがそう思っているということが問題なのです。
このことを書いたことを恥に思いなさい。
自分の「誰が」 という質問がいかに下らない質問か理解できるだろ。
どうせ物分りが悪いだろうから結論を説明
＞ほう、質問者が仮に同じ質問をしたら違う答えを書いたとでもいうので
しょうか？同じ回答でしょう。だったら私に言おうが誰に言おうが同じ事。
あなたがそう思っているということが問題なのです。
＞従って、民事訴訟外で「個別案件で見る」としたあなたの解答
は著しくずれた解答ということになります
は？ 何が従ってなのか解りませんｗ
あなた以外「誰が・・」ってことは聞くことは、質問があまりに下らなすぎていうことはないだろうっていっているのに質問者が同じ質問をしたらって、それこそあなた以外の人に対しての侮辱としか思えん発言だな。
いかに「誰が」云々が下らない説明なのかを例示して説明してなのに
従って民事訴訟外の例示をあげたことが説得力のない・・。
はあ？
いいですか？あなた以外「誰が・・」ということは下らなさすぎて、質問者の趣旨「当事者適格」を満たすか否かをいちじるしく違った方向にもっていく質問はしないということです。
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