行政書士合格講座掲示板・過去ログ
[10858] 分かりやすい解説お願いします 投稿者：真央 投稿日：2007/08/01(Wed) 01:56
法Ｋ学院の過去問マスター（民法）Ｐ９９で
【肢３】債務者のために弁済を行ったものは債権者及び債務 者の承諾を得なければ債権者に代位することができない。
解説／ 債務者のために弁済した第三者は、法律の利害関係人であれば当然に債権者に代位し（500条）、そうでない場合は債務者の承諾を要する（499条）。本肢の場合債務者及び債権者の承諾は不要である。
どうして本肢の場合は債務者及び債権者の承諾は不要だとわかるのですか？問題文は「債務者のために弁済を行った者」しか述べていないのに、それだけで、「債務者のために弁済を行った者＝法律の利害関係人」になるのでしょうか？？
また、この解説では、「債務者」の承諾が必要な場合も有るような書かれ方をしていますが、「債務者」の承諾が必要な場合もあるのでしょうか？？
この解説を読んでいると余計に混乱してきました。
[10858へのレス] 無題 投稿者：おっさん 投稿日：8/1-02:08
第499条 債務者の為に弁済した者は、その弁済と同時に債権者の承諾を得て、債権者に代位することができる。
選択肢３は、499条の条文と同じ内容ですね。よって正しい。・・・あれ？
おれも混乱してきた！
[10858へのレス] 無題 投稿者：のり 投稿日：8/1-04:32
まずは原点回帰。条文を確認しましょう。
（第三者の弁済）474条 ／（弁済による任意代位）499条 ／（弁済による法定代位）500条。
弁済の段階では「債務者」の意思に反した弁済ができない場合があるが、代位の段階では「債務者」に承諾をもらう必要はない。
ただし、「債権者」には任意代位の場合、弁済と同時に承諾をもらう必要がある。
> ～そうでない場合は債務者の承諾を要する（499条）。
「債権者の承諾を要する」であれば正しい。
> ～本肢の場合債務者及び債権者の承諾は不要である。
「債務者の承諾は不要である」であれば正しい。
P.S.
市販のテキスト・問題集でも、印刷ミスは付き物です。
疑問があれば、まず六法を開いて条文を確認することをお勧めします。
[10858へのレス] 無題 投稿者：はらタイラ 投稿日：8/1-09:43
必要十分な解説ではないですが、
間違った解説とまでは言えないでしょう。
１）利害関係人だとすれば当然代位するし、
２）債権者に代位することに関しては債務者の同意は不要だし、
の二点から×だよということをいいたいのですが「条文どおりだし、ちょっとおざなりだけどこれくらいでわかるっしょ」というやや怠慢な解説（簡潔にまとめる意図だったのに誤解を招いたとも思われます私のレスにも多いですね）。スレ主さんの場合、「利害関係人なら不要」「いずれにしても債務者の同意は不要」の二点を押さえているわけで、この肢に関する学習は完成しているので、不出来な解説につきあっていないで、ジャンジャン進みましょう。
出題意図としては民４７４条も含めて、うる覚えの受験生だと考えすぎて○にしたくならなないかい、どうだ、てな感じでしょう。
ピュアな初学者なら「債権者に代位するのに債務者の承諾は変でしょ」てな感じで迷わず×ですり抜けます。
[10858へのレス] 無題 投稿者：とおりすがり。 投稿日：8/5-20:28
>そうでない場合は債務者の承諾を要する（499条）
原文がこの通りなのだとしたら、明らかに、解説は間違っています。「債務者」ではなく、「債権者」でしょう。
余談ですが、法律上の利害関係のない第三者は、民法第474条2項により、債務者の意思に反しては弁済できないので、第三者が債務者の同意（承諾）なくして支払った場合は、弁済という法律効果は発生せず、代位という法律効果も発生しない。
[10858へのレス] 無題 投稿者：はらタイラ 投稿日：8/6-10:36
上級者方の解説です。
有難く拝読の上、精進しましよう。
余談の部分はこの肢とは直接関係ないけど（肢は弁済はした前提なので）関連知識として必要だし混乱しやすい部分でもあります。
[10858へのレス] 無題 投稿者：子牛 投稿日：9/15-05:29
久しぶりにこのサイトを覗いた単なる通行人ですが、誤解方向の議論に訂正がないようなので一言させてくださいね。
確かに解説は舌足らずですが、私見では必ずしも誤りとは言い切れないと考えます。 ＞そうでない場合は債務者の承諾を要する（499条）。 これは任意代位が生じた場合（債権譲渡がなされたのと同様の状況が生ずるので）その効果として、（債務者への通知または承諾を要するという）『対抗要件』のことまで触れたものでしょう（499Ⅱ）。 これと対比して法定代位の場合、（当然に代位するので）かような対抗要件は問題とはなりません（500条には499Ⅱのような規定はない）。当然にというのは対抗要件さえ不要という意味です。 つまり本肢の解説は、法定代位の場合、債務者への通知・承諾は不要ですよということを触れようとしたものと推察されます。
499条という以上、第２項まで考慮しないと出題意図に答えたことになりませんね。 なおこの出題内容は司試レベルぐらいありますから、それほど気にしなくても良いでしょう。
[10858へのレス] 無題 投稿者：レッドカード 投稿日：9/19-19:19
２項によっても、債権者が通知する場合は、債務者の承諾は必要ないので、承諾を要するなんて解説にはならない。また、そもそも、２項は、対抗要件の問題で、仮に、債権者が通知を送らず、債務者が承諾しなくても、債権者には代位できるよ（経済的には意味がないけどｗ）
[10858へのレス] 無題 投稿者：レッドカード 投稿日：9/19-21:10
肝心な事、書き忘れてたｗ
１項の「債権者の承諾」を記述せずに、２項の対抗要件の問題だけを解説に記述してあるなんて解釈、普通しないだろｗ。
単なる、解説の間違いで、司試レベルなんてものでもなく、普通に、行政書士レベルの問題（つーか、対抗要件の意味もわかってないんじゃないの？）
[10858へのレス] 無題 投稿者：子牛 投稿日：9/19-22:27
499条Ⅱにいう債務者の通知又は承諾のうち、債務者の承諾を取り上げて、これと債権者の承諾を対比させて混乱しやすいところを問うのが意図です。（成立要件レベルの債権者の承諾にせよ対抗要件レベルの債務者の承諾にせよ）承諾だけを問うてみる。 任意代位の場合は債権者のそれも債務者それも共に必要になる（499ⅠⅡ）。
一方法定代位の場合は（債権者の意思を問わないので（500））債権者の承諾は問題にならないし（よって不要）債務者の承諾も不問であり、よって共に不要であるということを比較して理解することがポイントでしょう。 なお私の上記の記述は全体の指摘ではなく、結局勘違いしているであろう理解の分かれ目（正確には上記の誰一人触れてもいない本質）だけ（そうでない場合は～ 499）を指摘したものです。 理解が及んでいないところだけサラっと書いたまでのこと。 通知があれば承諾が必要ないのは当たり前のことで、通知がない場合を問うのが出題意図であろうと推察しているのです。 しっかり読み取って欲しいものですが、まあ気にしないことにしましょう。 もう少し実力をつけてからまた議論をしてみてください。 延々と議論してもこれより他にありませんので、もうこれで最後にします。 繰り返しますが、試験的にはひっかかりやすい難問になります。 多分に行政書士レベルを超えているでしょう。
[10858へのレス] 無題 投稿者：レッドカード 投稿日：9/19-22:46
全体の指摘でなく、サラっと書いたといいながら、出題意図であろうと推察するって何？？
スレ主が挙げた問題と解説をきちんと読みなよ。試験的には難問でもなんでもないよ。行政書士受験生をバカにするな。
[10858へのレス] 無題 投稿者：労使 投稿日：9/20-04:07
①（成立要件レベルの債権者の承諾にせよ対抗要件レベルの債務者の承諾にせよ）承諾だけを問うてみる（とするのが意図なのだ）
②通知があれば承諾が必要ないのは当たり前のことで、通知がない場合を問うのが出題意図であろうと推察しているのです。
以上、２つの○想見解を元にして解釈する方法を、仮に、子牛用説と呼ぶことにする。
その結果は、債権者の承諾（必要）及び債務者の承諾（必要）となる。
これと、冒頭の解説を比較してみる。
解説 ：【本肢の場合債務者及び債権者の承諾は不要である。】
子牛用説：＜本旨の場合債権者及び債務者の承諾は必要である＞
～解説は舌足らずですが、私見では必ずしも誤りとは言い切れないと考えます～と言われていたのに、その後の子牛用説に基づくと、舌足らずな解説は、相反する解説に早変わり。こうしよう説、残念。
[10858へのレス] 無題 投稿者：とおりすがり。 投稿日：9/21-19:04
＞結局勘違いしているであろう理解の分かれ目（正確には上記の誰一人触れてもいない本質）だけ（そうでない場合は～ 499）を指摘したものです。
普通の人は、「通知があれば承諾が必要ないのは当たり前のことで、通知がない場合を問うのが出題意図であろうと推察【No.10900】」したりはしないので、この問題の解説で、４９９条２項を指摘したりはしないのです。
債権譲渡は、譲渡人と譲受人だけの行為で、対抗力まで得られる点が本質です。すなわち、債務者が承諾を拒否しても、譲渡人（債権者）が譲渡通知をすれば、対抗力がそなわるわけです。
これを準用する４９９条の任意代位について、「任意代位の場合は債権者のそれも債務者それも共に必要になる（499ⅠⅡ）【No.10900】。」と説明するのは愚の骨頂でしょう。
任意代位の対抗力について、代位を債務者が承諾しなくても、４６７条に従って、債権者が債務者に通知すれば、任意弁済者は対抗力を得られるわけで、債務者の承諾は得る必要はないのです（債務者の承諾を得れば対抗力をえられるということ、同視して覚えると、試験に落ちますよ）。
[10858へのレス] 無題 投稿者：はらタイラ 投稿日：9/22-13:55
債権者または債務者の承諾が無くても
代位できるケースを一つ以上推知できれば本肢はおしまいなので、代位の要件に関してどういう説をとったとしても迷う必用は無いでしょう。
債務者のために弁済したのが保証人だったら債権者の承諾も債務者の承諾も不要なので×。
関連知識は考えればいろいろあるけど本肢に関しては、それ以上考える必用は全然無いです。
[10858へのレス] 無題 投稿者：子牛 投稿日：10/5-01:02
相変わらず的外れな反論が出てきました。
＞以上、２つの○想見解を元にして解釈する方法を、仮に、子牛用説と呼ぶことにする。
その結果は、債権者の承諾（必要）及び債務者の承諾（必要）となる。
必要になりません。 私は「つまり本肢の解説は、法定代位の場合、債務者への通知・承諾は不要ですよということを触れようとしたものと推察されます。」「法定代位の場合は（債権者の意思を問わないので（500））債権者の承諾は問題にならないし（よって不要）債務者の承諾も不問であり、よって共に不要であるということを比較して理解することがポイントでしょう」。と指摘しているのです。 全く逆に理解するのはどういうアタマの構造なのか？ 批評を加えるなら普通に読んでもらいたい。
＞代位を債務者が承諾しなくても、４６７条に従って、債権者が債務者に通知すれば、任意弁済者は対抗力を得られるわけで、債務者の承諾は得る必要はないのです。
こんな通常は、「～すればこうだ」という仮定論は、法的思考力の放棄と言わざるを得ません。 あくまで条文の解釈・論理としては別です。 論理的には債権者が債務者に通知するとは限りません。 また、制限行為能力者が法定代理人の同意を得ずに法律行為をした場合にその法律行為を取消できるか問題として、このときに法定代理人が取消権を行使できるわけで、制限行為能力者の取消は必要はないのですと言っているのと同じになります。 出題意図としてはあくまで条文の解釈・論理の問題であって、制限行為能力者自身の取消ができるのかということが重要なのです。
＞債務者のために弁済したのが保証人だったら債権者の承諾も債務者の承諾も不要なので×。
バカじゃないのか？ 弁済したのが保証人だろうと誰だろうと、その利害関係のある保証人がが弁済した後の代位はどうなのか（利害関係人の弁済で債務が消滅するのは当然でそれはそれで良いでしょう。でも、債務がないのに債務者に代わって弁済した利害関係人は、果たして債権者に代位して債務者に求償できるのか、代位できるかということが問題なのです。
解説の５００条は、弁済ではなく、弁済した利害関係人が債務者に代位できるかという条文ですね。 弁済とは違う条文ということやその位置からもわかるだろう。
＞関連知識は考えればいろいろあるけど本肢に関しては、それ以上考える必用は全然無いです。
あなたは法律論以前に一般知識の漢字から学習する「必要」があると思うのは私だけでしょうか。 弁済による代位の問題を弁済だけでわかったようなことをことを述べているが、ならば５００条の代位の条文を指摘している「解説」は全く的外れになってしまうだろう。 専門書で５００条をよく学習してもらいたい。
択一問題は出題意図を捉えて肢を切るという姿勢こそが重要です。 自分的にはこうだから良いのだという姿勢なら、まず受からない。 愚の骨頂でしょう。 徒に無駄な時間を費やすべきではありません。
[10858へのレス] 無題 投稿者：とおりすがり。 投稿日：10/5-22:38
＞ こんな通常は、「～すればこうだ」という仮定論は、法的思考力の放棄と言わざるを得ません。 あくまで条文の解釈・論理としては別です。 論理的には債権者が債務者に通知するとは限りません（No.10917）。
「法的思考力の放棄と言わざるを得」ないという子牛さんの頭の中の論理がよくわかりません。
そもそも、問題文には記載されていない、「通知があれば承諾が必要ないのは当たり前のことで、通知がない場合を問うのが出題意図であろうと推察しているのです。」という仮定論を前提に、議論を進めているのは、子牛さん自身なのですが（笑）
※この推察は、あなたが、試験委員でない限り、間違っています。問題文に載っていない事実を付け加えて問題を解くのはナンセンスと言わざるを得ません（いくらでも、違う答えが導き出せます）。
民法４９９条２項が準用する４６７条は、「債務者の承諾」を、選択的要件としているだけです。
一方、４９９条１項は、「債権者の承諾」を、必要的要件としているのです。
任意代位に関する問題について、論理的に考えるとは、
「債権者の承諾を得なければ債権者に代位することができない。」
→○ 必要的要件（４９９条１項）
「債務者の承諾を得なければ債権者に代位することができない。（なお、「代位」とは、対抗要件まで含めて考えることを前提とする）」
→× 選択的要件（４９９条２項）
問題文の「承諾を得なければ」ということを論理的に考えるとは、こういうことなのです。
※４６７条は、「通知をし、又は債務者が承諾」としているので、どちらかが必要なのは言うまでもありませんが、「又は」なので、債務者の承諾を必要的要件としているわけではないのです。これが、「かつ」で結ばれているなら、債務者の承諾は必要になります
必要的要件と選択的要件の違いがわかりますか？？
何度も言いますが、任意代位において、「債権者の承諾」は必要ですが、「債務者の承諾」は必要ではありません（選択的要件だからです）
※「必要」の意味を辞書で調べてみるとよいと思います。
＞また、制限行為能力者が法定代理人の同意を得ずに法律行為をした場合にその法律行為を取消できるか問題として、このときに法定代理人が取消権を行使できるわけで、制限行為能力者の取消は必要はないのですと言っているのと同じになります。 出題意図としてはあくまで条文の解釈・論理の問題であって、制限行為能力者自身の取消ができるのかということが重要なのです（No.10917）。
まったく違うでしょ。
問．～取消は、法定代理人が行う必要がある。
→×
問．～取消は、制限行為能力者自身が行う必要がある。
→×
問題を前提とする、論理的思考とはどういうことかについて、もう少し考えてから、レスしてみてください。
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